заданных ему в Москве специальным корреспондентом «Советской молодежи»

(Газета "Советская молодежь" (04.01.1990))

— С точки зрения МДГ и вашей лично, получил ли народ то правительство, которое способно вывести страну из тупика?

— Нет, не получил.

— Почему вы так считаете?

— Причин много. И одна из них — острый дефицит талантливых управленцев. И совершенно свободных от идеологических библий. Надо было сначала создать надежный фундамент: провести полную политическую реформу, а потом уже, опираясь на нее, решать другие узловые проблемы.

Из интервью члена Межрегиональной группы Г. Старовойтовой РАДИОСТАНЦИИ «СВОБОДА» 20 декабря 1989 года: «Мы крайне недовольны работой второго Съезда народных депутатов... Также не был этим удовлетворен и Андрей Дмитриевич, и МДГ вынуждена была перейти к другим методам своей парламентской борьбы... МДГ вынуждена будет на днях объявить себя парламентской оппозицией».

— За прошедший год стали ли мы чуточку мудрее?

— В смысле парламентской деятельности опыт, разумеется, накапливается. Но прибавляется и дыр в нашей суме. Туже закручивается катушка межнациональных отношений. Бесспорно, что общество и его парламент левеют, руководство же в целом правеет. Происходит еще большее разъединение «берегов». К сожалению, Михаил Сергеевич сделал заметный шаг вправо, и сейчас, наверное, уже не Лигачев стоит у правого крыла, а сам генсек. Создается впечатление, что он пригласил общество войти в архисложный лабиринт политических отношений, но знает ли он сам из него дорогу...

— Какие у вас есть основания так утверждать?

— Заволокичивается принятие фундаментальных законов по собственности, земле, по печати. Неприкрытое желание сохранить в неприкосновенности шестую статью Конституции лишний раз свидетельствует о непреклонном желании партверхов сберечь свое никем не признанное «лидерство». А попытка подкормить аппарат повышением зарплаты — разве это ни о чем не говорит? Пора бы вспомнить простую истину, «что государь велик лишь величием своих народов; что его правильно понятый интерес связан по существу с их интересами и, наконец, что его обязанность — сделать их счастливыми». То же самое можно сказать и о ведущей партии. А пока что партия плетется в хвосте перестроечного обоза и все высшие блага как имела, так и имеет. Как держалась за них руками и зубами, так и продолжает держаться. Почему родственники Щелокова до сих пор лечатся в 4-м Управлении Минздрава СССР? Чем же, интересно, они, так отличились перед Отечеством? В то время, когда Андрей Дмитриевич Сахаров был сослан в Горький, чем занимался Щелоков?

— Москвичи говорят, что семью Микояна («от Ильича до Ильича»...) «обслуживает» «Чайка» и два к ней водителя. Внучку Громыко — «Волга» и тоже два шофера...

— Это вполне «нормальное» явление в Москве. По-моему, идет какая-то циничная дразнилка народа. Судите сами: стоимость питания в обычной московской больнице — полтора рубля, а в спецбольнице 4-го Управления — от 3 до 9 рублей. Когда вы, журналист, в последний раз ели кету с лимоном? Вот видите... А для пациентов спецбольницы эта пища дежурная. Народу пока что предлагают лишь духовную пищу — тут ее, слава богу, невпроворот. Но трагедия в том, что вера в перестройку падает, падает вера в ее апостола Михаила Горбачева. Потому что концепция перестройки, как, впрочем, и всех предыдущих «реформ», не была научно обоснована. Конечно, тут вина не только нашего президента. Хотя большую часть упреков мы вправе адресовать ему — как капитану нашего государственного корабля.

Шахтерские забастовки — это ведь оглушительный набат, и попробуй к нему не прислушаться. Если верхи при наборе соответствующих привилегий и наличии псевдореволюционных прожектов хотят жить, как жили, то низы — тоже хотят жить по-человечески.

— По-моему, судьба готовит Горбачеву нелегкую участь мученика. Заслужил ли он столь тяжкий крест?

— Возможно, и не заслужил, но его окружают фарисеи...

— Борис Николаевич, получается, что перестройка дошла до некоей фазы застоя.

— У нас остался небогатый выбор: или радикальные (мирные) перемены, или снова — болото, или — чрезвычайное положение с диктатурой и железной рукой.

— Кстати, кое-кто видит в Ельцине железную руку.

— Об этом кричат на каждом углу манипуляторы общественным мнением. Эта жирная утка время от времени выпархивает из форточек застойных кабинетов. То у Ельцина был инсульт, то он два инфаркта перенес, то из Америки чуть ли не пол-Капитолия привез... Москвичи, слава богу, разобрались, что к чему, и уже подобных разговоров не ведут. Сейчас обозначилось новое направление — Ельцин-популист. Как будто это ругательное слово. Популист — и этим, мол, все уже сказано: разрушитель общественного спокойствия, подкопщик под фундамент перестройки, под авторитет ее апологетов. Это, простите, неразборчивость в средствах. Я думаю, что народ сам, без суфлеров разберется, во имя чего и против чего работает «популист» Ельцин.

— «Все клянутся, будто я сын Юпитера, но эта рана всем разглашает, что я человек...». Это, Борис Николаевич, относится к вышесказанному.

«Аргументы и факты» в № 25 этого года писали: «Как заявил представитель книжного издательства «Саммит букс», в начале 1990 года в США будут опубликованы мемуары Б. Н. Ельцина».

— Я заключил контракт с одним английским юристом — 15 процентов гонорара от издания книги пойдут ему. А свой гонорар отдам на борьбу со СПИДом. Юрист этот оказался весьма предприимчивым человеком: он поехал в США и организовал там аукцион. И если книгоиздательская фирма ему предлагала 150 тысяч долларов, то в результате аукциона издательство приобрело право на издание за 450 тысяч долларов. Стоимость одной книги — 15 долларов.

— У вас были проблемы с поездкой в Америку?

— В Союзе до последнего момента тянули резину с оформлением выездных документов. Кроме решения Президиума Верховного Совета, еще нужно было получить «добро» в ЦК КПСС, где документы «проквасились» до того времени, когда уже самолет, на котором я собирался за океан, начал прогревать двигатели.

— Вас упрекают в том, что в США вы были чрезмерно комплиментарны в отношении Америки. Когда вы поняли, что попали в необычную страну?

— Это действительно было открытие Америки. Народ этой страны умеет прекрасно работать и со вкусом отдыхать. Он не зациклен, совершенно свободен, живет без оглядки. На улицах я встречал приветливых, улыбающихся людей. Видел ли я в Америке социальные язвы? А я не за тем туда ехал — язв я у себя дома насмотрелся до отвращения. Я не искал соринку в чужом глазу.

Теперь относительно чрезмерной комплиментарности... Я так не думаю: я говорил то, что считал нужным сказать, и у меня нет мнения на выезд.

— Вам ничего не хотелось бы взять обратно из того, что вы говорили в США?

— Ни в коем случае! Я лишний раз убедился, что, разрабатывая собственную модель социализма, нельзя отбрасывать 200-летний опыт американской демократии.

Впрочем, от одного утверждения я хотел бы все же отказаться. В Америке, когда у меня опросили, как я отношусь к обществу «Память», я сказал примерно следующее: дескать, не знаю я их и знать не хочу. Так вот, слова «знать не хочу» беру назад. Парламентарию не к лицу столь высокомерный тон, тем более это противно моим принципам. Я сам настрадался от высокомерия чинуш и замалчивания, когда вокруг меня был настоящий заговор молчания. Диалог нужно вести и с формалами и неформалами, и с левыми и с правыми. Борьба должна вестись на уровне дискуссий, а не ругательств. Тем более в «Памяти» есть много положительных моментов, и не считаться с этим попросту нельзя.

— Не отплатил ли вам лидер «Памяти» той же монетой, когда недавно, выступая в программе «Взгляд», обвинил вас в том, что Ипатьевский дом в Свердловске был снесен якобы с вашего разрешения...

— Это было решение Политбюро, подписанное Брежневым. На снос дома давалось три дня. Я спрашивал у тех, кто спустил в Свердловск бумагу, — как я объясню людям? «А вот как хочешь, так и объясняй». Бери, мол, все на себя. Тогда я был самым молодым первым секретарем обкома, и зубки, хотя уже начали прорезываться, но все еще были молочные. Прошли сутки, а дом все еще стоит. Ну и пошли из Москвы звонки: мол, дом старый, без удобств, людей в нем расстреливали... Словом, в одну ночь срыли и на том месте закатали асфальт — улица К. Либкнехта прошла.

— В свердловской газете «На смену», однако, говорится, что «особняк, где произошел расстрел царской семьи, был ликвидирован по инициативе из Москвы (предположительно — по приказу тогдашнего министра внутренних дел Щелокова)».

— Нет, это было сделано по распоряжению Политбюро.

— Кстати, о деяниях, творимых по ночам... Говорят, в одну из ночей с дома на Кутузовском проспекте, где жил Брежнев, исчезла мемориальная доска в его честь.

— Подробностей не знаю, но одну историю с прославлением Ильича-II могу рассказать. В кампанию возвеличивания «гения» Брежнева в Свердловске отыскали дом, где он в 1928—29 годах работал землеустроителем. Стали на меня жать — почему в этом доме не музей? А я спрашиваю: а купель, где он родился, вы случайно золотом не облицевали? Может, облицевали? Вот корыто, в котором, например, меня крестили, сейчас уж не найдешь... Вот тогда, наверное, я первый раз проявил непослушание — не подчинился решению ЦК. Вызвали в Москву и пустили «по кругу», как, знаете, гоняют при молотьбе лошадь. Отправился по кабинетам, пока не дошел до Михаила Сергеевича, который тогда уже был членом Политбюро, секретарем по селу. Мы были с ним знакомы, иногда перезванивались. Захожу в кабинет, а он спрашивает: ну, не согласен с решением ЦК? Я отвечаю: не во всем согласен... М. Горбачев: а ты все-таки делай выводы... И повторил он это дважды.

Таки провалилась идея с созданием в Свердловске музея Леонида Ильича.

«МОСКОВСКИЕ НОВОСТИ» — 16 апреля 1989 года: «Конечно, у Ельцина выгодная позиция «теневого лидера», критика того, что реальной политикой делается плохо. Но ведь и большинство его почитателей занимаются такой же критикой, не имея, в отличие от Ельцина, лишь одного — возможности быть услышанными. И они поддерживают человека, который поднимает их мысли до уровня, на котором принимаются решения».

— Раз уж мы с вами начали наш разговор с исторических параллелей, позволю продолжить аналогию. Речь идет о вашем «Заявлении для печати и других средств массовой информации» от 17 октября этого года. Что это — переход Рубикона?

— В нем я констатировал то, что есть на самом деле.

— В третьем пункте «Заявления» вы делаете угрожающе-защитный «жест»: «В случае продолжения травли я оставляю за собой право предпринять соответствующие шаги к лицам, покушающимся на мои честь и достоинство как гражданина и депутата».

— После того, как меня начали травить, я счел необходимым предупредить тех, кто к травле причастен. Я не скрываю, слова предупреждения я вкладываю в уши определенных людей, которые знают — как и с помощью чего я могу защищаться. Какие меры принять. (В связи с этим вопросом я рассказал Борису Ельцину о том, как редакция газеты «Советская молодежь» «дралась» за публикацию «Заявления», бескомпромиссно отстаивая право народного депутата делать в печати заявления. Редактор «СМ» Александр Блинов, его заместитель Светлана Фесенко, ответственный секретарь Владимир Шулаков, не испугавшись давления сверху, отстояли главный принцип человеческого права - право на свободу печати. - А. О.)

— И какова реакция на ваше «Заявление»?

— Пока — никакой.

— Вы, парламентарии, очень возлюбили слово «консенсус». Так вот, не приемлем ли этот принцип в ваших отношениях с человеком, которому, собственно, и было «посвящено» ваше «Заявление»?

— Речь идет не только о наших с ним отношениях — речь идет о восстановлении понимания между ним и обществом. Его отход к «правому берегу» не возвысил его, не укрепил авторитет, а создал неопределенность, породил нехорошие сомнения. Лидер его масштаба не может менять курс в политике, не просчитав досконально все варианты.

— Вы считаете, что Михаил Горбачев изменил курс?

— Об этом я уже говорил.

— Готовы ли вы обсудить вопрос о покушении на вас?

— Как вы, наверное, успели убедиться, я не уклоняюсь от вопросов, даже если они мне не очень нравятся. Слухи гораздо хуже любых острых вопросов.

— Кстати, о слухах, Борис Николаевич. Я слышал такую версию, будто бы вы после встречи с избирателями в Раменках поехали на дачу к Николаю Ивановичу Рыжкову, а там застали Михаила Сергеевича... Словом, между ним и вами произошла ссора, скандал и — вас обливают из брандспойтов... (Ельцин очень долго смеется.)

Но на истории с покушением на вас вы, очевидно, потеряли немало очков? Много в этой истории неопределенности, которую, между прочим, кто-то выгодно повернул против вас...

— Ладно, ничего страшного. Вы имейте в виду, Александр Степанович, когда Тихомиров написал перед выборами клеветническое письмо в «Московскую правду», многие тоже думали, что этот удар выведет меня из строя. А потом люди потихонечку разобрались, и колесо неправды пошло в обратную сторону. И я уверен, что та история «дала» мне как минимум 15 процентов избирателей. Так получится и сейчас. Я получаю сотни писем и телеграмм, в которых люди выражают поддержку и понимание.

Противники у меня всегда были и будут — это ведь нешуточное дело — политика. Вчерашнее мое заявление на сессии по повышению зарплаты аппарату даст мне еще несколько тысяч противников. Кому же понравится, когда у него изо рта вытаскивают лакомый кусок?

Теперь пойдем от обратного. Первое. Почему на сессии Верховного Совета обсуждался столь широко столь частный вопрос — о покушении на меня? В практике любого парламента такого никогда не бывает. Значит, это кому-то надо было. Второе. На Президиуме Верховного Совета я выразил категорический протест против обсуждения моего вопроса на сессии, однако на это не пошли. Третье. У министра МВД СССР Бакатина, когда он выступал, дрожали и руки и губы, хотя слабеньким его никак не назовешь. Он волновался, потому что его заставили говорить, и говорить неправду. Четвертое. Налицо разночтение между тем, что говорил Бакатин, и фактической стороной дела.

Из Раменок (после встречи с избирателями. — А. О.) я выехал в 21.50, хотя министр МВД утверждал, что в 21.00 я уже был у милицейского поста. Что будто бы на повороте, у поста, я остановился и поздоровался за руку с милиционером. Блеф это! Было также заявлено, что расстояние до моста составляет несколько километров... После выступления Бакатина сотни людей отправились на место «происшествия» и все замерили — оказалось 900 метров. Высота моста не 15 метров, а всего четыре, глубина реки в том месте также не полтора «бакатинских» метра, а три с половиной.

Я не делал никаких — ни официальных, ни полуофициальных — заявлений, и потому не было ни малейшего повода для возбуждения уголовного дела в связи с покушением. Нет, вернее, он был у ТОЙ стороны, которая хотела скомпрометировать меня.

— Так какова же подоплека?

— В средствах массовой информации все чаще и чаще звучат призывы к порядку, твердой руке, диктатуре, которая могла бы унять реформаторов и на неопределенное время снести «леса» перестройки. Это что — случайность? Уже было несколько попыток подвести страну к чрезвычайному положению. Хорошо, что депутаты оказались умнее тех, кто ставил этот вопрос на голосование. А если бы нет?! Поводы ищутся, и вот представьте себе, как отреагировали бы те же свердловчане или москвичи, если бы были убеждены, что покушение имело место.

Я рассчитываю на то, что люди, постепенно раздумывая и сопоставляя факты, поймут, в чем тут дело. И понимание такое приходит.

— И все же, Борис Николаевич, вы были сброшены с моста?

— Скажите, я могу рассчитывать на то, что люди сами во всем разберутся?

— Безусловно.

— Спасибо. Вот на это я и рассчитываю. А министру Бакатину я сказал, что я для себя сделал совершенно определенный вывод: никуда ходить и ездить один не буду…

— А вот сегодня вы ехали на работу в гостиницу «Москва» на троллейбусе...

— Ну, бывает, конечно... Но в троллейбусе я не один, я там с народом, не страшно.

Из выступления Б. Ельцина НА ВТОРОМ СЪЕЗДЕ народных депутатов СССР: «Экономической реформе нужна поддержка Съезда и народа, создание многоукладной экономики — краеугольного камня экономической реформы. А что предлагает правительство? Врастание административной системы в рыночную экономику. Разве не ясно, что этот гибрид не будет жизнеспособен! Надо наконец встать на ясную и понятную всем позицию: целесообразно все, что позволит накормить страну».

— Газета «Правда» (как, впрочем, и другие массовые официозные органы печати) потеряла одну треть своих подписчиков. Многие это связывают с публикацией «Правдой» одиозного материала из итальянской газеты «Репубблика», в котором говорилось о вашем визите в США.

— Переводчики сравнили текст — русский вариант с итальянским — и пришли к выводу, что та статья скорее всего сначала была написана по-русски, а уж затем переведена на итальянский язык. Ее автор когда-то проходил практику в Москве и был лично знаком с редактором «Правды» Афанасьевым. Здесь возможны разные варианты. Но, как бы там ни было, я никогда не поверю, что Афанасьев этот стопроцентный конъюнктурщик, который боится своей тени, — сам принял такое решение. И чтобы печатать такую бессовестную ложь, нужно было заручиться железной поддержкой в Кремле. На пленуме ЦК я сказал Афанасьеву примерно следующее: если вести разговор по-мужски, то нужно было бы... Но ведь вы упадете, и тут на полу будет валяться нечто, и на это нечто будут смотреть члены ЦК... Я вас презираю...

Я повернулся и ушел. Иногда пожалеешь, что времена дуэлей прошли.

Из беседы Бориса Ельцина с избирателями в РАМЕНКАХ: Вопрос: «Не думаете ли вы, что «Правде» пора сменить свое название?» Ответ: «Я думаю, что надо сменить всех тех, кто занимается инсинуациями, в том числе и в Политбюро ЦК», — заявил Б. Ельцин.

Александр ОЛЬВИК.
Рига — Москва — Рига. 25 ноября 1989 года.