(Газета "Собеседник" №11/1987)

Сегодня мы открываем на страницах «Собеседника» клуб авторской песни. Об авторской песне, о проблемах этого жанра поведут разговор сами авторы, руководители городских клубов, любители песни.

Первый гость нашего клуба — Булат Окуджава.

— Булат Шалвович, пользуясь вашим же выражением, мы сегодня называем бардов, авторов песен, «поющими поэтами». Без гитары мы их не мыслим. Отсюда — первый вопрос: есть ли у вас музыкальное образование?

— Никакого. Когда-то в детстве меня отдали в музыкальную школу. Я учился играть на фортепиано целую неделю. На этом все кончилось — я оттуда убежал, меня это совершенно не   интересовало. А потом, когда я был уже взрослым, мне показали три аккорда на гитаре. Прошло тридцать лет, я знаю семь аккордов.

— Нет ли желания  наверстать упущенное?

— Очень большое. Я даже несколько раз в зрелом возрасте пытался освоить азбуку — не получилось. С одной стороны, не хватало времени, с другой — это было и смешно, и странно. Не думаю, что я должен быть виртуозом-гитаристом, может быть, мне это даже помешало бы, но хорошо владеть гитарой и позволять себе командовать ею, а не ждать от нее милостей — это очень важно.

— Но ведь ваши песни очень мелодичны?

— Может быть, но я иногда даже бросаю гитару и не пытаюсь сделать мелодию, потому что мне надоело это однообразие, которое лезет у меня из-под пальцев. Правда, иногда, когда мне подыгрывает кто-нибудь, умеющий играть, надоевшая уже мелодия звучит совсем   по-другому, и мне это нравится. Я вижу, что там что-то такое есть.

— Нравятся ли вам ваши песни?

— Слово «нравится» здесь не подходит. Я их все люблю. Это мои дети, они родились у меня. Это моя природа, я выразил себя, но это не значит, что меня все в них устраивает. Я вижу много огрехов, многие песни мне надоели, но я их терплю, потому что они мои.

— Булат Шалвович, а есть ли такая песня, которая устроила бы вас во всех отношениях?

— Это зависит от настроения. Сегодня одна, а через месяц — другая. А потом внезапно вспоминается одна из первых песен, которую я почти никогда не пел, и я жалею, что она не звучит, как другие.

— Не могли бы вы привести пример такой «всплывшей» песни?

— Пожалуйста. «Раскрасавец двадцатых годов» — песня о московском трамвае. Я неожиданно вспомнил ее, спел. Мне показалось, что она и сейчас  интересна и по стихам, и по мелодии.

— В каких  обстоятельствах вы больше всего любите петь?

— Раньше я любил петь для узкого круга самых близких друзей — дома, в компании трех-четырех человек. Но потом постепенно я стал выступать и пристрастился к микрофону. Он как-то облагораживает мои данные, усиливает меня и раскрепощает. Я привык к этому, и теперь дома мне  уже неприятно себя слышать.

— А как с увеличением числа слушателей?

— Лучше всего — маленькая аудитория, 150-200 человек. Тогда я вижу лица людей, общаюсь с  ними. Не люблю выступать во дворцах спорта — все тонет во мраке, я не знаю, кому я пою, как на это реагируют. Ведь аплодисменты чаще всего ни о чем не говорят...

— Кого бы  вы  хотели видеть в зале?

— Люблю выступать перед мыслящей аудиторией, потому что я прежде всего поэт и мен важно, чтобы меня понимали. Конечно, это должны быть люди, интересующиеся стихами. В этом смысле я не обиженный человек, потому что на мои выступления в основном приходят люди, которые знают, на что идут. Любители развлекательной эстрады на меня не пойдут, и это меня греет.

— Вы как-то сказали, что качество аудитории определяется содержанием записок, которые приходят на сцену. Как вы относитесь к такому способу  «обратной связи»?

— Записки я очень люблю.  Ценю интересные, сложные, острые вопросы. Первые выступления в этом отношении проходили с трудом, я все время мучился в поисках ответа. Постепенно выработалось умение быстро отвечать на вопросы, точно, лаконично, не растягивая. Когда записок много — время дорого.

— Был период, когда вы не писали песен, потом они вновь появились. С  чем это связано?

— Действительно, был большой период «молчания» — с 1976 по 1982 год. В1982-м неожиданно опять появились песни, и я их писал до начала 1985-го. За прошлый год написал всего одну — «Быстро молодость проходит». Когда песни не получаются — думаешь, что исписался, всегда думаешь об этом. Песни приходят сами, неожиданно. Происходит какая-то внутренняя работа, а потом она выливается в стихи.

— С чего начинается песня?

— Начинаются стихи. Песни не начинаются. Потом уже одно или два стихотворения хочется напеть, и я беру гитару.

— Стихи,  которые  становятся  песнями, отличаются от других стихов?

— Пожалуй, нет. Какие можно петь, а какие нельзя — я не знаю. Я это только чувствую. Поэтому меня огорчают многие молодые авторы, которые поют все, что они пишут.  Нужно вырабатывать в себе вкус — далеко не всякие стихи поются.

— Есть ли такая песня, которую вы хотели бы написать?

— В начале моей работы, тридцать лет назад, мне захотелось написать серию песен о Москве. В отличие от казенных песен, которых и тогда было достаточно, захотелось написать тихие, интимные, душевные песни о Москве, о москвичах, о себе самом. Кое-что я тогда написал. Прошло тридцать лет, и мне опять хочется написать песни о Москве, но другого типа. Какого? Я пока не знаю. Должны прийти стихи.

— Наверно, это потому, что Москва изменилась?

— И Москва, и я изменились, изменились наши взаимоотношения. У меня такое ощущение, что мы стали с Москвой на «вы».

— Булат Шалвович, а какая песня, по вашему мнению, наиболее полно вас выразила?

— Их несколько. Из ранних — «Бумажный солдатик», «Молитва Франсуа Вийона», «Песня о Моцарте». Из последних — «Примета». Это песни, в которых я сказал многое из того, что меня мучило, о чем я думал.

— Что вам дала работа с другими композиторами? Нравятся ли вам песни, написанные на ваши стихи?

— Я всегда отношусь с большой благодарностью к людям, которым хочется написать музыку на мои стихи. Это не значит, что мне все одинаково нравится. Из всех, кто пытался писать песни на мои стихи, композитор Исаак Шварц — пока что самый интересный и самый точный. Но Шварц не только мой товарищ по работе, это очень близкий мне человек. Я посвятил ему стихи не просто как композитору и музыканту, а прежде всего как человеку, потому что нас связывает сердечность, а не «производство».

— Нет ли у вас желания сотрудничать с кем-то на сцене, чтобы вам аккомпанировали или помогали петь?

— Такое желание есть. Хотя бывали случаи, когда я выступал с маленьким оркестром, а люди, сидевшие в зале, мне говорили, что это уже эстрада, а на эстраде есть певцы и получше меня, что пропадает простота и доверительность.

— А что в таком случае, по-вашему, эстрада?

— Это не просто определить, это понятие очень широкое. Правда, сейчас бытует мнение об эстраде в очень узком смысле — дешевая развлекательность. Это далеко не так. Мы знаем  массу примеров замечательной эстрады, и   нашей, и западной. Если говорить о сегодняшнем дне, прежде всего я бы назвал певицу Елену Камбурову, замечательного представителя  эстрады. Но дать определение эстрады мне трудно.

— Давайте поставим вопрос по-другому: в чем, на ваш взгляд, разница между эстрадой и авторской песней?

— Видите ли, авторская песня ведь тоже своего рода эстрада. Мы тоже выходим на сцену, мы исполняем песни перед залом. Но для меня  «авторская  песня» — поэт, поющий свои стихи под свою музыку. Сейчас этот водораздел потихоньку размыт. Понятие авторской песни сейчас гораздо шире. Здесь и люди, исповедующие серьезную поэзию, серьезную музыку и хорошо исполняющие эти вещи, в отличие от развлекательной суеты, которая часто появляется на сцене.

Кроме того, происходит взаимное влияние. Сейчас даже развлекательная эстрада как-то углубилась, у нее появились претензии на более серьезный смысл. На мой взгляд, это произошло не без влияния авторской песни. С другой стороны, многие представители нашего жанра, желая угождать широкой публике, стали примитизировать свое искусство. Не хотелось бы кого-то называть. Но это происходит, и не так уж редко.

— Чем же вызван столь бурный интерес к авторской песне именно сейчас?

— Прежде всего, как выяснилось, наше общество несколько деградировало, потеряло  духовность, а авторская песня, серьезные стихи — признак духовности. Наконец-то стало ясно — для того, чтобы противостоять массовой культуре, нужно нечто серьезное, личностное. Тогда и «вспомнили» об авторской песне, увидели, что она сильна, может противостоять чистой развлекательности не в смысле спора — пусть существует  и   то,   и  другое,— а в качестве противовеса. Эти песни пишутся думающими людьми для думающих людей. Но и сейчас авторской песне придают мало значения. По-моему, радио и телевидение  не перестроились в этом смысле. Мы можем увидеть в записи сольный концерт Леонтьева или Антонова. Должны быть такие же концерты ведущих бардов, их должны знать. Не самые лучшие артисты зарубежной эстрады часто и подолгу занимают экранное время, а свои же талантливые авторы и исполнители  пропадают  где-то  в  неизвестности.

— Недавно Ленинградское телевидение посвятило бардам выпуск передачи «Музыкальный ринг». Как вы ее оцениваете?

— В принципе, споры, разговоры вокруг песни – это хорошо. Но, на мой взгляд, не все участники передачи, я имею в виду публику, до конца представляли, о чем они спорят. Правда, телевидение еще не имеет опыта таких передач. Я бы устроил такой диспут после афишного, хорошо разрекламированного концерта, на который собралась бы публика, любящая песню, во всяком случае что-то понимающая в предмете спора. Это было бы полезнее, чем просто сталкивание как можно большего количества самых разных мнений.

— И в заключение: ваше мнение о  Всесоюзном  фестивале авторской  песни в Саратове?

— Очень хорошо, что он прошел. Вот только организован он был не самым лучшим образом. Хотя сквозь эту организацию что-то пробилось, фестиваль состоялся. На них должны отпускаться средства, заниматься ими должны люди, умеющие это делать. Жанр авторской песни нужно выводить в люди. Широкий показ, средства массовой информации, споры — все это очень поможет. Хорошо бы собрать серьезных людей — писателей, композиторов, актеров, режиссеров  и повести серьезный разговор о песне. Должен быть создан авторитетный худсовет из деятелей искусства. Тут тоже нужна борьба за качество. С массовостью очень упало качество, и, хотя это процесс естественный, с ним надо бороться. Необходим отбор — доброжелательный,  но строгий и обязательно — коллективный. Авторы должны работать, работать серьезно, не гнаться за легкой известностью, за регалиями, должны критически относиться к себе и к своему творчеству.