заданных ему в Москве специальным корреспондентом «Советской молодежи»

(Газета "Советская молодежь" (03.01.1990))

ТОГДА еще был жив Андрей Дмитриевич Сахаров. Дух и нравственные идеалы Великого Диссидента еще повелевали духом и нравственностью перестройки. Он вдохновлял отчаявшихся, выводил на свет заплутавших. Был рядом со всеми, а потому был легко любим и легко ненавидим. Казалось, он был такой же, как все мы, смертные, и только его кончина — как это бывает всегда с великими — очертила эту громадную личность в ее поистине астрономических масштабах. Как будто про него сказано: ведь благо — не сама жизнь, а жизнь достойная.

...Разговор с Борисом Ельциным начался в его штаб-квартире, в 606-м номере гостиницы «Москва». Затем (по техническим причинам) пришлось сменить дислокацию и основную часть интервью провести на юго-западе столицы — в одном из ее новых районов.

День был морозный, с низким полетом солнца, в лучах которого ослепительно сверкал только что отреставрированный храм Михаила Архангела. Его золотые купола еще долго горели над Москвой, пока вечер не уравнял их злато с сумерками. Возможно, это блистающее, похожее на мираж видение вкупе с просторными заиндевелыми улицами столицы каким-то образом настроило на ретроспективный лад. Вспомнилось: «За справедливые начинания Б. Н. Ельцина возненавидели. Он вынужден был покинуть такие должности, на которых принес бы наибольшую пользу для всего народа. С. Андриянц, г. Светлогорск Гомельской обл.». И еще: «Не могут простить Ельцину, те, кто ненавидит его за смелость и прямоту, за призывы лишить элиту привилегий и неприятие им кремлевских нравов. В. Мельников, г. Красноярск». «Народ любит Б. Н. Ельцина за то, что он не пресмыкается перед верхушкой, а говорит правду... «Правда» так подмочилась под себя, что высохнуть скоро вряд ли удастся. Ф. Рыбаков, г. Даугавпилс». (Из почты «СМ».)

Время от времени ему перекрывают доступ к средствам массовой информации, вменяя в вину «великие прегрешения»: не то и не там что-то сказал, не в той форме выразился, нарушил партийную этику или Устав и вообще вел себя неподобающе... Так было после приснопамятного октябрьского (1987 г.) пленума ЦК КПСС, так было во время предвыборной кампании, так было и есть после его поездки в США.

Но по возможности «СМ» предоставляет ему место на своих страницах, как это было в августе 1988 года, когда напечатали первое интервью Б. Ельцина, прорвав тем самым искусственно созданную зону молчания вокруг его имени. 20 октября этого года «Советская молодежь» опубликовала его «Заявление», которое отказались печатать «солидные» московские издания. То же самое мы делаем и сейчас, ибо было бы антиконституционно и аморально лишать народного депутата СССР «газетной» трибуны...

— Борис Николаевич, ваша победа на весенних выборах в Верховный Совет СССР чем-то напоминает триумф одного римского военачальника — одержана блестящая победа...

— Не знаю, кого вы имеете в виду, но убежден, что ваш герой дрался в открытую, его легионы стояли лицом к лицу с реальным противником. Он знал, кто его враг и каково его число. Против меня же велась ожесточенная тайная возня аппарата, и я при всех своих оптимистических прогнозах не мог рассчитывать не то что на триумф — на победу с некоторым перевесом. Правда, средства массовой информации Запада, пользуясь услугами фирм-опросников, предсказывали, что примерно 70 процентов избирателей проголосуют за меня. В общем, они не очень ошиблись — я набрал 89 процентов.

— Применительно к школьному сочинению, выборы в вашей «истории» стали своего рода завязкой...

— Завязкой, да еще с детективным уклоном. Когда началась предвыборная кампания, я получил очень много предложений на выдвижение моей кандидатуры. Сами понимаете, ринуться очертя голову в такое дело, не имея при этом определенной тактики, было бы непростительным легкомыслием. Я ведь знал, что московские «белые воротнички» готовы были лечь костьми, лишь бы не пропустить меня сквозь предвыборное сито. Дело доходило до откровенных подтасовок: в одном из районов Москвы была созвана депутатская сессия, на которой прямо было заявлено: за Ельцина не голосовать! Естественно, что в столь нештилевой атмосфере я должен был подумать о надежных тылах. Я был уверен, что меня прикроет Уральский хребет, и в частности — Свердловск и город моей юности Березники. На них я и остановил свой выбор. Однако отдавал отчет: если об этом узнают мои «доброжелатели», то непременно увяжутся за мной и могут помешать выдвижению.

И вот тут эта «завязка» и начинается. Когда узнал о времени проведения окружного собрания в Березниках, я пошел на почту и отправил туда телеграмму — мол, простите-извините, но прибыть к вам нет никакой возможности. Как лисица, заметал следы. Дальше: дождался, когда ушел на Пермь последний самолет, отправился в аэропорт — лечу в Ленинград. Приземлившись в Питере, тут же бегом на военный аэродром, буквально вваливаюсь в транспортный АН-26 и «в обнимку» с крылатой ракетой — на Пермь. Явился к самому собранию — к десяти часам. Когда вошел во Дворец культуры Березников... Впрочем, невозможно передать, что там творилось. Невероятно! Но и поработать пришлось капитально: несколько часов встреч с молодежью, рабочими коллективами, интеллигенцией. Никто мне не помешал: из Перми областное начальство не успевало, а в самих Березниках растерялись — ведь никаких указаний сверху не было. Словом, застолбил, и оставалось только написать заявление и зарегистрироваться.

— После этого авиатурне вы все же баллотировались не в Березниках, а по национально - территориальному округу № 1. Самому большому в СССР. Рисковали ведь...

— На одном из пленумов ЦК Михаил Горбачев сказал мне, что, мол, москвичи меня не признали. Вот я и решил проверить — признали они меня или нет. Как выразился Кант, только способность голосовать составляет квалификацию гражданина. Так вот, я очень верил в квалификацию граждан Москвы. Правда, один вопрос оставался невыясненным и потому вызвал некоторое беспокойство. В последний момент я узнал о том, что в число избирателей округа № 1 входят также все советские граждане, на тот момент проживающие за границей. Разумеется, я никак не мог слетать сразу в 29 стран мира, чтобы по душам поговорить со своими дорогими согражданами. Но что любопытно: как потом выяснилось в МИДе, процент отданных за меня голосов за рубежом совпадал с процентом, который я получил в метрополии — почти 90 процентов. (Борис Николаевич не без гордости говорит, что у него из 2250 депутатских мандатов – мандат под №1. – А.О.)

МОСКОВСКИЕ НОВОСТИ» от 16 апреля 1989 года: «Ельцин прошел подавляющим большинством не как «начальниц для народа», а «начальник для начальников». Единодушие в голосовании за Ельцина — ответ народа аппарату за его надменное всевластие».

— Победа на выборах «перевела» вас из разряда опального министра в разряд народного избранника. Политического умерщвления Ельцина не получилось?

— На меня к тому времени постарались наклеить столько разных этикеток... Причем навесить навесили, а рассказать людям правду не позволили. Вот выборы и должны были доказать: с кем народ имеет дело — с политическим трупом, каковым меня пытался представить аппарат, или же народом признанным политическим деятелем. Да и не принято у нас было возвращаться из политического небытия. Пришлось ломать эту «привычку»...

— В средствах массовой информация появилось выражение «феномен Ельцина». А как вы сами относитесь к такого рода определениям? Есть ли, с вашей точки зрения, нечто феноменальное в вашей судьбе?

— Я думаю, что так упрощенно нельзя трактовать это явление...

— Все же вы говорите о явлении?

— Нет, я говорю о том, что я уже говорил выше: как трудно, почти невозможно, выйти из политического небытия. Наверное, в этом и заключается «мой феномен». Но я бы это назвал не «феноменом Ельцина», а «феноменом системы», которая всеми возможными способами давила на психику масс, а массы вопреки нажиму сделали самостоятельный выбор. Система глуха к сигналам, непрошибаема, и в этом, конечно, ее слабость. «Феномен системы» еще и в том, что, имея под рукой гигантский аппарат подавления, монополию на средства массовой информации, «колоссальную» поддержку рекрутов от рабочего класса (типа преподобного В. Тихомирова), она оказалась все равно бессильной подчинить волю масс. Бессильной, а потому и «соревнование» со многими прогрессивными депутатами проиграла. И главное — не поняла, почему проиграла.

Я не хочу приписывать себе роль какого-то реформатора, но все же отмечу: в мою бытность первым секретарем МГК партии гласность в Москве стала наиболее ощутимой приметой демократизации. Появились острые публикации на ранее запрещенные темы — например, о наркомании, проституции, о жиреющей номенклатуре, о попрании социальной справедливости и т. д. Возможно, помните нашумевший материал «Кареты у подъезда»? Людям это нравилось, но зато аппарат сильно занервничал — уж очень ему не хотелось, чтобы я выгребся к политической жизни. И требовал от меня соблюдения его правил игры: раз уж однажды «убили», будь мертвым. Труп никому не опасен.

Поэтому «феномен Ельцина» объясняется не только логикой (кого бьют, того защищают), а сочетанием многих факторов, влияющих на сознание и психологию людей. И это сочетание оказалось для меня попутным.

— Но Фортуна от вас чуть было не отвернулась, когда шло голосование в парламенте. Я имею в виду первый Съезд народных депутатов СССР.

— Московская группа депутатов подготовила к съезду целый пакет документов: поправки к Конституции, по избирательной системе, о собственности и т. д. Придись тогда они «по вкусу» депутатам, сегодня бы уже работали. Но дело в том, что все предложения московской группы безосновательно отвергались. Психологическая атмосфера съезда явно была не та. Предложи мы тогда самый что ни на есть гениальный проект, он бы все равно не прошел. Таково было мышление агрессивно-равнодушного большинства. Ведь до сих пор отсутствует регламент съезда, нет закона о статусе депутата. По существу мы, парламентарии, дети беззакония, и нас никто всерьез может не принимать. На подходе второй съезд (разговор состоялся в ноябре — А. О.), а наше законодательство все еще лежит в колыбели.

Одним из принципов московской депутатской группы была многовариантность в подборе и утверждении на съезде кадров; То есть председателей палат, комитетов и комиссий. Поэтому, когда этот вопрос обсуждался на пленуме ЦК КПСС, я объяснил свою позицию и спросил: с какой стати пленум ЦК должен «советовать» высшему органу власти, как себя вести? Принцип альтернативности был начисто перечеркнут. Вот почему, когда называлась очередная кандидатура, я поднимал руку — против, против, против... Тогда меня в лоб спрашивают: вы, товарищ Ельцин, будете выполнять решения пленума? Вы член ЦК, коммунист, и как же так можно... Я опустил голову, молчу. Думаю, что сказать. И снова голос с нажимом, так вы будете выполнять решения пленума или нет? Но на вопрос я ответил вопросом: неужели вы не понимаете, насколько далеко вперед ушло наше общество и что Устав партии и Конституция безнадежно устарели? Так как мне вам отвечать — по состоянию общества или же по наличию принятых вами документов? Мне сказали: документов. И вот тогда я вместо слова «буду» произнес «должен». Рвать с ЦК я тогда не считал нужным.

Короче говоря, московская группа решила идти на выборы в Верховный Совет с альтернативными кандидатами. Нас было одиннадцать, но после одного яркого выступления депутата Казанника я предложил включить его в списки. Как вы знаете, удар пришелся по мне, что, конечно же, не было для меня неожиданностью. Неожиданностью было другое — выступление и самоотвод Казанника. Я был против его предложения, но вот что он мне сказал: «Ответьте, Борис Николаевич, что я скажу своим избирателям? Ведь они знают, что за вами шестимиллионная Москва? Если останусь я, мои избиратели меня убьют». Это был в высшей степени благородный поступок. И два наших знаменитых юриста — Горбачев и Лукьянов, — не зная, как разрешить эту антиномию, обратились за помощью к другим юристам...

— То голосование было для вас испытанием?

— Расстроился, конечно, но чтобы это был удар... Этого не было.

— Ваш самоотвод на пост Председателя Верховного Совета можно было бы расценить, как реверанс в сторону М. Горбачева...

— Я очень отчетливо почувствовал обстановку, царившую в зале. Соотношение сил было явно не в мою пользу.

— А если бы это были всеобщие прямые выборы?

— Интересно... Скорее всего мы были бы по голосам на небольшом расстоянии друг от друга.

«АРГУМЕНТЫ И ФАКТЫ» от 1—7 июля 1989 года: «В качестве альтернативной фигуры наиболее часто назывался Б. Н. Ельцин — 46% от числа тех, кто не поддерживает М. С. Горбачева, затем Н. И. Рыжков — 19%, А. М. Оболен­ский — 4%.

— Вы являетесь председателем Комитета по строительству и архитектуре, но... Лично у меня создалось впечатление, что это место было специально для вас зарезервировано самим Горбачевым...

— Я тоже так думаю и объясню почему. Во-первых, сразу было оговорено, что комитеты и комиссии Верховного Совета должны формироваться не по отраслевому принципу, а по проблемам. Во-вторых, были ликвидированы все исполнительные органы управления капитальным строительством в стране. Госстрой СССР также был обезглавлен, и у него не осталось распорядительных функций. То есть был простой расчет «утопить» Ельцина вместе с его комитетом в ворохе бумаг, запросов, растерзать жалобами и т. д. Ведь у комитета нет ни штатов, ни средств, он голенький, как новорожденный ребенок. Власть, правда, у него есть, однако законодательная, но никак не исполнительная, не распорядительная. Вот и пошли люди к нам со всей страны: как будто мы не комитет Верховного Совета, а какая-то заштатная снабженческая контора. Дайте, просят, цемент, выделите башенный кран... Наверху как раз на это и рассчитывали. В жуткой текучке, в коловращении проблем, когда уж тут Ельцину заниматься политикой. Но ничего, больше работаем, а насчет политики говорить нечего — это моя прямая задача как народного парламентария.

Я просил товарища Горбачева не назначать меня председателем этого комитета, то есть не рекомендовать. Однако он явочным порядком вынес этот вопрос на обсуждение Верховного Совета. Что мне оставалось делать? И я решил «взорвать» мнение депутатов, чтобы отбить у них охоту за меня голосовать. Я вышел на трибуну и подверг критике состав Съезда и вообще дал негативную ему оценку. Думал, рассержу депутатов, но... они все равно избрали. Зато этим маневром я четко выявил для себя: демократический потенциал оказался очень низким.

— По-моему, на первом Съезде у вас не все шло гладко.

— Первая неудача — не прошла программа московской группы. Для нее тут же заготовили прокрустово ложе: раз группа, значит, и цели у нее групповые, а раз московская — еще и элитарные. Словом, взыграли амбиции «твердолобых» консерваторов.

— Бросается в глаза одна «закономерность»: когда сессию или съезд ведет Михаил Горбачев, ваше «присутствие» на телевизионном экране бывает крайне редким. И на трибуне вас тоже не часто можно увидеть.

— Насчет режиссуры телевизионщиков не в курсе — может, им такую установку дали. На Съезде я выступал два раза и считаю это вполне достаточным. Нельзя бегать на трибуну по каждому поводу. Основная моя работа проходит на заседаниях Президиума, членом которого я являюсь. Больше никто из Межрегиональной депутатской группы туда не входит, а значит, весь огонь приходится брать на себя. Идут очень жаркие схватки: например, на последнем заседании Президиума 10 ноября я выступал 12 раз.

— В связи с чем?

— По самым разным вопросам. Дело дошло до того, что товарищ Горбачев пытался меня осадить: вы, товарищ Ельцин, успокойтесь... Пришлось возразить: нет, это вы, товарищ Горбачев, успокойтесь. Или вам все позволительно?

— Это для печати?

— Как хотите: что было, то было. Когда я стал защищать Прибалтийские республики в отношении их конституционных комитетов и вообще самостоятельности в применении собственных законов, меня тут же одернули: вы, Ельцин, за федерацию или конфедерацию? А я отвечаю: вы меня к стенке, пожалуйста, не прижимайте. Мы сегодня ведем речь не о федерации, не о конфедерации, мы сегодня говорим о самостоятельности республик. Ведь в конце концов должен же существовать реальный, а не макулатурный суверенитет. Реальный! Мое предложение по конституционному надзору было в конце концов принято.

— Межрегиональная депутатская группа (МДГ) — реконструированная московская?

— Депутаты, подверженные пристрастиям, услышав слова «московская группа», тут же ощетинивались и проваливали любое наше предложение. Мы поняли, что должны что-то менять, и на основе московской группы создали Межрегиональную депутатскую группу. О ее организационной структуре говорить не буду, поскольку об этом уже много написано. Однако форма управления из пяти сопредседателей, кажется, себя не оправдала. Как только дело доходит до каких-то организационных вопросов, начинается холостая прокрутка. Один сопредседатель стесняется проявить инициативу, третий считает, что пусть все исходит от четвертого, а четвертый... Бесконечно же проводить собрания и консультации просто нет времени. Сейчас ищем оптимальную форму управления и организации. Конечно, такая, например, личность, как Андрей Дмитриевич Сахаров (когда писались эти строки, страна прощалась с ним. — А. О.), не будет заниматься организационными вопросами — в силу занятости и в силу его личных качеств. Сейчас мы создаем группу так называемого быстрого реагирования — на сессиях и на съездах.

В США я встречался с «меньшинством» в конгрессе, знакомился с их лидерами. Работа у них поставлена на широкую ногу. У этого меньшинства 164 газеты, а у нас всего один информационный бюллетень, да и тот дальше первого номера не продвинулся. Мешают. Все время мешают.

(Окончание следует)

Александр ОЛЬБИК.