(Журнал "Смена" №?/1984(?))

Многие постоянные читатели клуба «Музыка с тобой» обращаются к нам с просьбой устроить им встречу с автором и исполнителем популярных песен, известным поэтом Булатом Окуджавой. Выполняем их просьбу.

— Булат Шалвович, вы автор романов и повестей, стихов и песен... Что же главное?

— Мне трудно определить, потому что все происходит со мной не по какому-то заранее составленному плану, а, так сказать, по движению души, и то, что я делаю в данную минуту, кажется самым главным, только, пожалуй, за исключением пьес: давно почувствовал, что я не драматург. И не киносценарист. Но вот проза (о результатах, конечно, судить не мне) удается легко, и отношусь я к ней со страстностью...

— Как вы делите себя между прозой, стихами, песнями и другими жанрами? Не мешает одно другому?

— Уже лет восемь не пишу стихов...

— Ну, а песни?

— А это и есть песни. Ведь я пишу не специально песни, а стихи, из которых некоторые превращаются в песни.

— Но ведь и сейчас довольно часто выходят фильмы с вашими песнями.

— Как правило, им уже лет по восемь. Вот, например, было у меня старое стихотворение «Давайте восклицать...», и Динара Асанова взяла его в картину... Нет, специально для кино не пишу.

— Булат Шалвович, вы забыли про такие фильмы, как, скажем, «Белорусский вокзал», или «Белое солнце пустыни», или «Звезда пленительного счастья»...

— Что ж: песни для этих лент — исключение...

— Тем не менее успехом «Белорусский вокзал», как известно, обязан во многом вашей песне. Интересно, есть ли за ней какие-то личные воспоминания, какие-то конкретные события?

— Я не собирался писать эту песню, но мой друг режиссер Андрей Смирнов попросил. Причем в его просьбе была изюминка, которая меня подкупила: нужно было сделать песню, которую как бы сложил участник войны (не поэт, а просто человек, умеющий писать стихи). Как будто сложил ее в те годы, находясь в том батальоне, — не очень умело, но искренне. Согласитесь: интересная задача. Сначала песня не произвела впечатления ни на режиссера, ни на киногруппу, но я чувствовал: что-то в этой песне есть. Просто мешало мое неумение исполнять, да еще, не умея играть, я аккомпанировал себе на пианино. К тому же там присутствовал композитор Шнитке, и делать это при нем было особенно трудно. Но вдруг именно он, один-единственный, сказал: «Это интересно» — и тут же воспроизвел песню сам, и мы начали петь дуэтом. И тогда запела вся группа... По-моему, в фильме она исполнена именно так, как и должна была прозвучать: без особенного умения, на нерве...

— А были случаи, когда ваши песни исполнялись в фильмах не так, как надо?

— Да, конечно... Например, в картине «Горизонт» молодой человек пел «До свидания, мальчики», пел очень плохо, невыразительно, и песня в фильме умерла...

— Зато, помнится, эта песня «До свидания, мальчики» стала потрясающим финалом спектакля ленинградцев «Зримая песня». У зрителей буквально мурашки по коже...

— Так было не только в Ленинграде: «Зримую песню» поставили многие театры, и «До свидания, мальчики» действительно всюду звучала трагично и сильно. Тут во многом заслуга режиссеров.

— Чем вы сами объясняете, что многие ваши стихи стали песнями: только ли тем, что вы их стали петь, или внутренней музыкой, которая в них уже была заложена?

— Это обоюдное совпадение. Видно, потребность, тяга к пению где-то внутри у меня была запрятана, потому что до того, как запел, уже написал несколько стихотворений в форме, соответствующей этому жанру. В них была какая-то внутренняя мелодика. Например, такие стихи: «Год сорок первый, зябкий туман... Уходят последние солдаты в Тамань. А им подписан пулей приговор, он лежит у кромки береговой...» Ритмически они меня очень устраивали. Этот ритм идет от русского фольклора. Скажем, есть такая песня: «За морем синичка не пышно жила, не пышно жила — пиво варивала...» Вот это все как-то соблазняло и постепенно, постепенно стало выливаться в песни...

— Пожалуйста, еще хоть один пример: как рождается песня? Допустим, о Леньке Королеве?

— «Ленька Королев» появился совершенно случайно: вместе с музыкой за десять минут. Ни одна песня у меня так быстро не появлялась. Какой-то внутренний импульс, конечно, был, о котором я и не подозревал, поэтому, наверное, моментально наговорил готовые стихи, записал их и тут же начал петь. У меня все песни — на готовые стихи. Только одна родилась наоборот, на музыку — «По смоленской дороге». Мы с Юрием Левитанским придумали ее действительно на смоленской дороге зимой, в машине: ездили от «Литературной газеты» по разным областям, и была с нами гитара... А вообще-то в создании песен ничего романтического, экзотического нет. Все очень буднично. Просто работа. Работа часто изнурительная, потому что все время что-то меняется, переделывается... Да, пожалуй, все, кроме «Леньки Королева». Это очень сложный и прекрасный процесс. Для меня прекрасный.

— Как давно вы обнаружили в себе певческие способности?

— Всегда любил петь. В юности с друзьями часто ходил в оперу, и потом меня заставляли исполнять арии Кавародосси, Германна... В армии был запевалой. Кстати, там, на фронте, написал стихи, придумал к ним мелодию, и потом наш полк пел: «Нам в холодных теплушках не спалось...»

— Значит, это была самая первая ваша песня?

— Пожалуй... Закончилась война, и вот как-то в сорок шестом году, будучи студентом, подсел к пианино и двумя пальцами стал подбирать песенку «Неистов и упрям — гори, огонь, гори! На смену декабрям приходят январи...». Друзья ее подхватили... Прошло еще десять лет, когда появились стихи «О Ваньке Морозове», скоро ставшие песней. За ними — другие, третьи... Однако спустя годы вдруг почувствовал, что пишу песни, видя перед собой аудиторию, и тогда поставил точку. И правильно сделал. Потому что так можно превратиться в обык новенного песенника, который в угоду эстраде печет свою продукцию. В таком случае то, что я делаю, теряет смысл. Понимаете, для песенника-профессионала это хорошо, а мне нельзя. Я не имею права штамповать песенки, пусть даже неплохие.

— А гитару вы освоили тоже в юности?

— Я ничего не «осваивал». Просто однажды мне показали три аккорда, прошло двадцать пять лет — теперь я знаю шесть аккордов. Конечно, играй я на гитаре искуснее, было бы лучше, но вообще-то виртуозное владение инструментом в этом жанре — вовсе не выручалочка. Сейчас многие молодые люди обращаются с гитарой просто лихо и поют тоже вроде замечательно, но грош цена искусству, если за ним нет Судьбы художника...

— А если Судьба есть, то к людям являются песни Новеллы Матвеевой и Владимира Высоцкого...

— Вот именно. Потому что оба они и поэтически и исполнительски — явления, уже открывшие и утвердившие себя. Да! И Матвеева и Высоцкий имеют СВОЙ поэтический мир, поэтому вы их всегда узнаете. И наоборот: отгадать песню, допустим, Кукина или Клячкина лично мне не по силам, хотя и у того и у другого есть вещи удачные. Однако вот этого, открытого каждым из них собственного материка, который бы назывался «Кукин» или «Клячкин», этого, увы, нет...

— Вероятно, особенно остро об этом стоит говорить в связи с обильной деятельностью несметного числа столь модных ныне вокально-инструментальных ансамблей — я имею в виду не только исполнительскую манеру, но и качество песен, зачастую созданных в этих же коллективах...

— Вы абсолютно правы: такая пошлость, такая безвкусица, такая похожесть друг на друга... Конечно, никому не запрещается сочинять песни, как говорится, на здоровье! Играет парень на гитаре — и слава богу! Но зачем же все это без разбору тащить на эстраду? Куда смотрят те, кто призван отвечать за репертуар подобных коллективов?.. Причем хороший вкус зачастую изменяет не только солистам ВИА: даже талантливая Алла Пугачева тоже постепенно, на мой взгляд, теряет свою собственную интонацию. Обидно...

— Кстати, для ваших песен ваша собственная интонация значение имеет огромное, но многие исполнители, берясь за них, этого не учитывали, и жанр неминуемо пропадал...

— Но есть и исключения. Например, Елена Камбурова исполняет их в собственной интерпретации и, по-моему, хорошо. Правда, иногда этой умной певице, обладающей высоким вкусом, мешает посредственная режиссура. Именно так случилось с песенкой о Леньке Королеве — очень непритязательной, дворовой, которую режиссер почему-то решил превратить в балладу, в этакое театрализованное действо, где все время менялся ритм: допустим, если разговор шел о войне, то начиналась бурная оркестровка, а лирические места сопровождались немыслимым пиано... И от всей этой «красивости» песенка только проигрывала...

— Как вы сами считаете: ваши песни за четверть века претерпели какое-то изменение, обрели новое качество?

— Пожалуй, обрели. Лирический герой первых моих песен, таких, как о Леньке Королеве или о московском муравье, был непосредственным, простоватым. Потом, начиная, наверное, с «Молитвы Франсуа Вийона» («Пока земля еще вертится...»), я старался глубже проникнуть в его душу. Может, за счет потери непосредственности?

— Признайтесь, пожалуйста: кто из ваших предшественников в песне оказал на вас наибольшее влияние?

— Пожалуй, главный мой учитель — русский фольклор. И песни эти — скорее всего русский фольклор, пересаженный на городскую почву... Почему-то меня часто связывают с Вертинским. Я люблю Вертинского, но как музейную редкость, никогда не был к нему столь близок духовно, чтобы это сказывалось в моей работе... А вот песни Беранже, стихи Вийона и русский романс какое-то влияние, безусловно, оказали...

— У вас ведь два сына...

— Да, Игорь и Антон.

— И они, конечно, любят песни отца.

— Знают, но не поют. Они вообще ребята сдержанные.

— Булат Шалвович, разрешите сфотографировать вас и непременно с гитарой.

— А у меня нет гитары.

— У вас нет гитары?! А та, с которой выступаете?

— Как правило, случайная...

— Как же тогда сочиняете песни?

— Дома есть пианино. Одним пальцем подбираю на нем мелодию, потом с ходу перекладываю на гитару...

— Трудно представить, что вот так, «с ходу»... У вас же чаще всего достаточно сложные мелодии...

— Но ведь гитара у меня — инструмент аккомпанирующий, поэтому достаточно нескольких аккордов, а вот голос создает мелодию, там все тонкости...

Беседу вел Лев СИДОРОВСКИЙ.